اعتبرت السيدة كلودين عون روكز، رئيسة الهيئة الوطنية لشؤون المرأة، في مقابلة مع مجلة “الأفكار”، أن ما تشهده الساحة اللبنانية اليوم هو أقرب إلى انتفاضة عابرة للطوائف وللطبقات الاجتماعية وللمناطق الجغرافية، أشعلتها الأزمة الاقتصادية الحادة التي يمّر بها لبنان. ولفتت الى انها كانت تتمنى على الوزير السابق جبران باسيل ألا يساهم في المساس بموقع رئاسة الجمهورية.
وفي ما يلي النصّ الكامل للمقابلة:
ــ ما تشهده الساحات اللبنانية ماذا تعتبرينه؟ مظاهرات، حراكاً، احتجاجاً، انتفاضة؟
– تختلف التسميات لدى المواطنين بحسب مقاربة كلّ واحد منهم للوضع الحالي ونظرته إليه. ما تشهده الساحة اللبنانية اليوم هو أقرب إلى إنتفاضة عابرة للطوائف وللطبقات الاجتماعية وللمناطق الجغرافية، أشعلتها الأزمة الاقتصادية الحادة التي يمّر بها لبنان.
ــ بعد اندلاع الانتفاضة في 17 تشرين، هل زرت قصر بعبدا؟
– بالطبع زرت قصر بعبدا قبل 17 تشرين وبعده، وأزوره باستمرار.
ــ هل تعتقدين انه كان يجب على المتظاهرين القبول بالدعوة الى الحوار ام ان تمسكهم بعدم الحوار كان أجدى؟
– من المؤكّد أن المطلوب من السلطة القيام بالإستشارات النيابية وتأليف حكومة إنقاذية في أسرع وقت ممكن، ومطلوب في الوقت عينه من الإنتفاضة تلبية دعوة الرئيس للحوار لتحديد أولوياتها. لكن من جهة، لا يريد المتظاهرون، وبحسب رأيهم، تشكيل قيادة موحدة لانتفاضتهم منعاً لتكرار تجارب الانتفاضات السابقة التي لم تحظ بتجاوب السلطة مع مطالب الشعب، ومن جهة أخرى، إن المطالب والصرخات التي أطلقت في هذه الفترة هي متشعبة ومختلفة، فمنهم من طالب بتغيير الحكومة ومنهم من طالب بإسقاط النظام واستقالة رئيس الجمهورية ورئيس الحكومة ورئيس مجلس النواب ومنهم من طالب بدولة مدنيّة وانتخابات نيابية مبكرة ومكافحة الفساد….
برأيي، إن رئيس الجمهورية والشعب اللبناني المنتفض يناضلان للقضية نفسها، ويطالبان بمحاربة الفساد وبناء دولة القانون وبالنهوض بالوضع الاقتصادي، لكنّ وجهات النظر متنوعة والآراء متشعبة حول سبل الوصول إلى تحقيق الأهداف. لذا يجب على الجميع الحوار للتوصّل إلى حلّ مشترك، فالانهيار والفوضى ممنوعان. وفي هذا الإطار، علينا أن نبادر بمشاورات وطنية في المواضيع كافة وعلى مختلف الأصعدة لنحدّد أي”لبنان” نريد أن نبني للسنوات المئة اللاحقة.
ــ لقد توجهت الى فخامة الرئيس برسالة كتبتها وتم نشرها في الاعلام. الى غير فخامته، لمن كنت تتوجهين بها، وهل كانت بمثابة اعلان موقف رافض للوضع و لطرق معالجته؟
– من المؤكد أن الرسالة لم تكن موجّهة إلى الرئيس شخصياّ، فأنا أراه يومياً وأناقش معه مختلف القضايا والملفات، بقدر ما كانت موجّهة للرأي العام الذي كان ينتفض على بعضه البعض، حيث وصلنا إلى مرحلة، وبسبب الخوف والقلق، فقدنا فيها صفة الاحترام في التخاطب ولم نعد نتقبّل الآخر ولا مبدأ حريّة التعبير، وسادت موجة من الاتهامات العشوائية غير العادلة بين الناس. وهذا أسلوب حوار غير بنّاء، حتى ولو كان على مواقع التواصل الاجتماعي، ولا يؤدي إلى حلّ الأزمة والنهوض بالوطن.
وفي الوقت عينه، كانت رسالتي، رسالة تضامن مع فكر الرئيس العماد ميشال عون، خصوصاً بعد مطالبة المتظاهرين بدولة مدنيّة وبعد توحّدهم بغض النظر عن طوائفهم، فما سمعته في الساحات كان حلماً بالنسبة لي بعد سنوات من الجوّ الطائفي الذي كان سائداً، فعشت مجدداً الحلم الذي حلمت به لمدة 30 عاماً بعد الحرب، ولم يتحقق حتى اليوم.
ــ هل تعتبرين التظاهرة الى بعبدا التي نظمها “التيار الحر” دعما للرئيس كانت خطأً، وهو ما أعاد، بحسب البعض، تأجيج الساحات؟
– أعتقد أن خطاب الرئيس عون في 31 تشرين الأول كان بمثابة خارطة طريق للمستقبل طرح من خلالها حلولاً لمطالب الناس، ممّا طمأن اللبنانيين. كنت أفضّل أن تتوّقف التظاهرات في كلّ الساحات في اليوم التالي لترك المجال للرئيس لتطبيق هذه الخطة. لكن هذا لا يعني أنني لا أحترم كلّ مواطن ومواطنة تظاهروا بعد مرور أسبوعين على الاستفزازات والتشهير وقطع الطرق، فأنا أقدر دعمهم للرئيس خصوصاً أن حرية التعبير هي مقدسة بالنسبة إلي. أحترم كلّ الساحات، وحين قلت انني لا أستطيع شخصياً المشاركة في التظاهرات، ذلك لأنني أعتبر نفسي في موقع مسؤولية، فلا أستطيع أن أتظاهر ضدّ نفسي في تظاهرة رياض الصلح ولا أن أدعم نفسي في تظاهرة بعبدا.
وبالرغم من أن موقعي ليس في السلطة التنفيذية، لكنيّ على رأس هيئة حكومية تتعاطى بشؤون الناس. فصرخة السيدات في الساحات كانت صرختي، والمواضيع التي طرحت هي مواضيع الملفّات التي عملت وجاهدت لتنفيذها منذ ثلاث سنوات وحتى اليوم، بهدف الوصول إلى المساواة التامة بين المرأة والرجل في الحقوق كما في الواجبات.
ــ الطبقة السياسية تفاجأت بحجم المظاهرات بعد ان “بشّرت” تكرارا بالقرارات الموجعة، فإذا بالشعب “يقلب الطاولة”. شخصياً هل تفاجأت ام كنت تتوقعين وصولنا الى هذه المرحلة؟
– في الفترة الأخيرة، وبعد مرور ثلاث سنوات على عملي في الهيئة الوطنية لشؤون المرأة، وصلت إلى قناعة بأنه لا بدّ لنا كنساء أن ننزل إلى الساحة للمطالبة بحقوقنا وتوقعت أن تكون هذه الخطوة هي السلاح الأخير في أيدينا، لأنني تأكدت أن هذه
الحقوق لم تكن يوماً أولوية لدى المجلس النيابي ولدى الأحزاب السياسية التي انبثق عنها هذا المجلس.
وبالتالي لم أتفاجأ بالمظاهرات، خصوصاً مع التدهور السريع للوضع الاقتصادي، كما انني لم أتفاجأ بالدور الإيجابي الكبير الذي لعبته النساء في هذه الانتفاضة.
ــ جميعنا يعرف انك تطالبين بحكومة جديدة وبوجوه توحي بالثقة، في حين هناك من اعتبر انه كان يجب منح الفرصة للحكومة الحالية مع ورقة الاصلاحات التي قدمتها في ظرف 72 ساعة. هل الورقة قابلة للتنفيذ ام هي “حقنة مورفين” آنيّة المفعول؟
– لا أدّعي انني خبيرة في الاقتصاد، لكن لا شك أن ورقة الإصلاحات تضمّنت بعض النقاط الإيجابية، وطرحت في الوقت عينه بعض التساؤلات لدى الرأي العام حول عدد من المشاكل التي عملت الحكومات على حلّها على مدى سنوات ولم تفلح، وإذ بالحلول تأتي فجأة وفي ظرف أيام. هل بسبب كسل المسؤولين أو بسبب إضاعتهم للوقت أو حفاظاً على مصالحهم الخاصّة؟ ومن الطبيعي حين ينتفض الشعب ويرتفع مستوى الغضب لديه، ان يكون في حالة انتظار لخطوات تنفيذية سريعة.
في النهاية، إن الشعب اللبناني فقد ثقته بالحكومة، وهذا واقع لا نستطيع انكاره، حتى لو أنه واقع مُرّ على مكونات السلطة ولو أن بعض المسؤولين “الأوادم” ظلموا في هذا المجال، لكن الوطن يستحق أن يكون هو الأولوية، ومع طرح الثقة بالحكومة السابقة، لم يعد ممكناً تطبيق الإصلاحات.
ــ يعتبر عديدون ان من اطلق شرارة التمرد على الوضع القائم، وان بطريقة غير مباشرة، كان العميد شامل روكز في ذكرى 13 تشرين وقبلها لقاء العسكريين المتقاعدين. هل تعتبرينها فعلا الشرارة التي قالت للناس “شقوا طريقكم وأسمِعوا صوتكم..”؟
– لا أعتقد أن جهة واحدة أو قداساً للشهداء بإمكانه أن يدفع باللبنانيين إلى الإنتفاضة.
فطرابلس انتفضت لتقتلع عنها صفة الإرهاب وتبقى مدينة السلام، والجنوب وبيروت وجبل لبنان انتفضوا على الفساد، وجمعت التظاهرات مختلف مكونات المجتمع اللبناني، فمنهم من انتفض بسبب سوء إدارة النفايات لسنوات، ومنهم من ثار بسبب عدم توفّر فرص عمل وبسبب الوضع الاقتصادي المتردي… فلا نستطيع تحميل مسؤولية بدء الانتفاضة لجهة واحدة. أما في ما يخصّ العميد شامل روكز، فهو كان قد نبّه مراراً وتكراراً من الانفجار الذي يمكن أن يحصل، خصوصاً بعد خفض رواتب العسكريين والقضاة في موازنة 2019، ممّا تسبّب بخللٍ في أركان أساسية في مجتمعنا، ولا شك أن هذه الفئة من اللبنانيين مع عائلاتها عبّرت عن استيائها من هذه التدابير في الشارع حيث كان على المسؤولين التريث واستشارة اختصاصيين في هذا المجال.
وفي النهاية، أن يُسمِعَ الشعب صوته ويعبّر عن رأيه وأن يحاسب المسؤولين ويتظاهر من أجل قضية محقة، هي أسس مقدّسة في دستورنا وفي نظامنا الديمقراطي.
ــ هل يعتبر ذلك تمهيدا لترشح العميد روكز الى رئاسة الجمهورية بتأييد شعبي كبير له؟
– من المبكر جداً الحديث عن الترشح لرئاسة الجمهورية من أية جهة كانت، فالرئيس عون ما زال في منتصف عهده وأمامه ثلاث سنوات حتى انتهاء ولايته. أما بالنسبة للعميد روكز، فسيرة حياته التي تعبّر عن شخصيته وطريقة تفكيره وتلخص تاريخه النضالي في الدفاع عن لبنان، تنفي أن تكون لديه أية حسابات سياسية شخصية كما تنفي أن تكون مواقفه نابعة من اهتمامه بتبوء منصب ما.
ــ كثيرا ما سمعنا المتظاهرين يلومون فخامة الرئيس لاعطائه المساحة الاكبر للوزير باسيل على حساب صورة الرئيس الجامعة والموثوق بها. هل تعتبرين أن هذا ما اثقل العهد وسحب من رصيده؟
– من الممكن أن تكون إطلالات الوزير باسيل من القصر الجمهوري قد استفزت الناس ومسّت بموقع الرئاسة، وفي هذا المجال، كنت أتمنى على الوزير باسيل ألا يساهم في المساس بهذا الموقع.
ـ برأيك أين كانت أخطاء العهد في السنوات الثلاث الاولى الحكم، وهل كان ذلك في ملفات محددة؟
– هنا لا بدّ لنا أن نذكّر بصلاحيات رئيس الجمهورية وبصلاحيات ودور السلطة التنفيذية مجتمعة، أي الحكومة وأن نفرّق بينهما. برأيي أخطأت السلطة التنفيذية من خلال المهل التي أعطتها لنفسها لتتجاوب مع الأزمة الاقتصادية التي نمرّ بها، وهنا أحمّل المسؤولية أيضاً للسلطة التشريعية التي لم تطوّر قوانيننا لتتماشى مع حاجات مجتمعنا.
والقوانين الخاصة بالمرأة التي لم تعدّل منذ عشرات السنوات، هي خير دليل على مسؤولية الجميع في هذا الإطار. فالمجلس النيابي لا يزال حتى اليوم يرفض إقرار قانون يحدد سن الـ 18 سناً أدنى للزواج، وهو قانون تطالب به الهيئة الوطنية لشؤون المرأة لأسباب عدة: منها صحيّة واجتماعية ونفسيّة ومنها بهدف رفع نسبة التعليم لدى الفتيات وبالتالي النهوض بمجتمعنا إلى مستوى أفضل، كما أنه يرفض تعديل قانون الجنسية لمنح المرأة اللبنانية المتزوجة من أجنبي حقّ نقل جنسيتها إلى أولادها، ويرفض تعديل قانون الضمان الاجتماعي لإحقاق المساواة الكاملة فيه بين المرأة والرجل… وبالتالي فالمسؤولية مشتركة بين الجميع.
وهذا لا ينفي تحقيق إنجازات مهمة في مواضيع مختلفة خلال السنوات الثلاث الماضية، لكن اللبنانيين كانوا يتطلعون إلى تغييرات جذرية في الوضع السياسي والاقتصادي والاجتماعي والبيئي في لبنان. كما لا بدّ من التذكير بمسؤولية الشعب اللبناني نفسه في هذا المجال، الذي جدّد منذ سنة ونصف السنة للطبقة السياسية الحاكمة نفسها، وهو ينتفض عليها اليوم، ولا شيء يؤكد عدم عودتها وبنسبة كبيرة حين تجري الانتخابات مجدداً، لأن لهذه الطبقة جمهورها ومؤيديها.
ــ هل انهارت التسوية برأيك؟ وهل من خوف على المصالحة المسيحية ــ المسيحية؟
– أنا لا أتكلّم بالتسويات ولا بالمنطق الطائفي.
ــ هل أثبتت الحكومات التوافقية فشلها اذ تحوّلت الى محاصصة؟
– برأيي الخاص أفضّل أن تكون هناك معارضة وألا تكون الحكومة توافقية، ولا أدعي أنه الحلّ الأمثل لكن علينا المحاولة فكلّ مرحلة تفرض شروطها. وما دام لدينا الوعي الكافي بأن السلم الأهلي والوطن هما أهم منّا جميعاً، لا يجب أن نخاف من التجربة والمحاولة لإيجاد الحلّ الأنسب للجميع.
وفي هذه الإطار أذكّر أن “الطائف” لم ينفّذ بحذافيره، وأن الطائفية السياسية لا يمكن أن تلغى قبل إقرار قانون موحّد للأحوال شخصيّة يساوي بين جميع المواطنين.
ــ هل انت مع فصل النيابة عن الوزارة في الحكومة الجديدة ان جاءت مطعمة بوجوه سياسية؟
– أنا أؤيد فصل النيابة عن الوزارة لأن على المجلس النيابي أن يلعب دوره في مراقبة ومحاسبة السلطة التنفيذية، ولا يجب على المسؤول أن يكون في المكانين في آنٍ معاً. كما انني أؤيد هذا المبدأ، لأنني أعتقد أن المسؤول لا يستطيع أن يقوم بواجباته كاملة في الموقعين في آنٍ معاً، ولا بدّ له أن يقصّر في واجباته في مكانٍ ما، اذ إن مسؤوليات الوزير ومسؤوليات النائب تتطلّب مقاربات مختلفة من جهة ووقتاً وجهداً كبيرين من جهة أخرى.
وهنّا أذكّر أن قانون فصل النيابة عن الوزارة كان من اقتراحات القوانين الأولى التي قدّمها العماد ميشال عون بعد انتخابه نائباً.
ــ في كل محاولات التقدم نحو دولة مدنية عصرية ونعرف انك من اولى المطالبات بها، تطالعنا نظرية المؤامرة من الخارج على لبنان، وهذا ما وُصف الحراك به من قبل البعض. هل تجدين في ما يجري مؤامرة خارجية فعلا؟
– من المؤكّد أن هناك جهات تحاول الاستفادة من الحراك لأخذه إلى مكان معيّن يخدم حساباتها وأهدافها، وهنا تكمن مسؤوليتنا جميعاً في رفع نسبة الوعي لدى كلّ مكونات مجتمعنا، لحلّ العقد الداخلية ومنع أحد من استغلال صرخة الشعب الصادقة لأهداف أخرى.
ــ هل تخشين من تدويل الأزمة؟
– إن تدويل الأزمة هو من الاحتمالات المطروحة في أي بلد حين تتخطى المشاكل الاقتصادية والسياسية حداً معيّناً، وهذا ما يجب أن يخشاه الجميع وأن يعمل على عدم حصوله.
ــ هل يجب تعديل “الطائف” برأيك لاستعادة صلاحيات الرئيس، وهل انت مع مؤتمر تأسيسي جديد؟
– إن أي تعديل دستوري يتطلب حواراً وطنياً ومناقشات صريحة لكي يقرر اللبنانيون، جميع اللبنانيين، ما هي المصلحة الفضلى للبلد. وهنا أذكّر أن المشروع الإنتخابي للتيار الوطني الحرّ عام 2009 كان بعنوان “نحو الجمهورية الثالثة”
لكننيّ بالتأكيد مع تعديل القوانين التي لا زالت حتى اليوم لا تساوي بين المواطنات والمواطنين، والتي لا تنصف ذوي الاحتياجات الخاصة، إضافة إلى الكثير من المواضيع الاجتماعية التي أصبحت القوانين التي ترعاها قديمة ومجحفة.
ــ بعد انهاء كل الصيغ و النصوص القانونية المطلوبة هل سيصل اللبنانيون الى يوم تتم فيه فعلا استعادة الاموال المنهوبة؟
– من الواضح أن عدداً كبيراً من عمليات التهرب الضريبي تمّت بطريقة قانونية، إذ عدّلت القوانين في بعض الأحيان لتمرير الصفقات، ومن الممكن أن نعجز في بعض الأحيان عن استعادة هذه الأموال من خلال القانون. وهنا لا بد من تطبيق قانوني “الإثراء غير المشروع” و”مكافحة تبييض الأموال” في أسرع وقت ممكن، من خلال استقلالية تامّة للقضاء، التي تشكّل المدخل الأساسي لبناء دولة عادلة، وبالتالي لا بدّ من إقرار قوانين تضمن محاسبة المسؤولين ومكافحة الفساد، ومن هذه القوانين: قانون إنشاء نيابة عامة لمكافحة الفساد الذي تقدّم به النائب العميد شامل روكز.
وبما أننا في خضم أزمة كبيرة، أتمنى على كلّ مسؤول أساء استخدام السلطة والنفوذ واتبع سياسة تضارب المصالح، أن يعيد المال العام إلى خزينة الدولة لأن لبنان يمرّ في حالة اقتصادية مالية نقدية صعبة جداً، وإذا وصلنا إلى الانهيار التام وانهارت “الليرة”، فلن يكون هناك “خيمة” فوق رأس أحد، وسنخسر وطننا وهويتنا.
ــ الصامدة والصامتة الاكبر هي السيدة الاولى ناديا. هل تعبّر لك عن موقفها مما يجري؟
– إن السيدة الأولى هي الوحيدة المخوّلة أن تعبّر عن موقفها ورأيها بما يجري. لكن من المؤكّد أننا كنّا نتمنّى، لو أن القوى السياسية تحلّت بالوعي الكافي للإستجابة لمطالب الشعب بعد انتخابات 2005 والفوز الاستثنائي للعماد عون حينها، وانتخبته رئيساً للجمهورية عام 2008، لما كنّا خسرنا 8 سنوات من عمر البلد ومن عمر الرئيس، ولما كان الفساد استشرى لسنوات ووصلنا إلى ما وصلنا إليه اليوم.
ــ أي شعار كان أكثر ما لفتك في ساحات الحراك؟
– في الواقع، لفتتني صورة تلخّص عدداً كبيراً من الشعارات التي أطلقت في هذه الانتفاضة، وهي صورة السيدات اللواتي وقفن درعاً واقياً وحامياً بين القوى الأمنية والمدنيين، وهذا ما يؤكد على أهمية خطة العمل الوطنية لتطبيق قرار مجلس الأمن 1325 حول المرأة والسلام والأمن التي أعدتها الهيئة الوطنية لشؤون المرأة بنهج تشاركي مع الوزارات المعنية وبدعم من وكالات الأمم المتحدة والتي صوت عليها مجلس الوزراء مؤخراً.
ــ ماذا تقولين للشباب والصبايا وطلاب الجامعات والمدارس تحديدا؟
– أقول لهم “أنتم/ن مستقبل لبنان: ثقّفوا أنفسكم وتعلّموا كيفية حماية مؤسسات بلدكم، وحين تدخلون إلى مجال الخدمة في الشأن العام، حافظوا على نظافة كفكم ولا تشاركوا في منظومة الفساد وقاوموها، تواضعوا واحترموا الآخر ورأيه واختلافه عنكم، انشروا ثقافة الاحترام أينما كنتم ولتكن مصلحة وطنكم فوق كلّ اعتبار”.
ــ اثبتت المرأة اللبنانية موقعها في الانتفاضة. ما الجديد لها من خلال هيئة شؤون المرأة التي ترأسيها واية مشاريع تعملن عليها حاليا؟
– إن صرخة النساء في الساحات هي صرخة الهيئة الوطنية لشؤون المرأة التي أطلقتها لسنوات وتطلقها في كلّ يوم من خلال عملها الاستشاري والتنسيقي والتنفيذي مع الوزارات والإدارات العامة، ومن خلال إعدادها ومطالبتها بقوانين عادلة تزيل كلّ أشكال التمييز ضدّ النساء، ومن خلال تطبيق خطة العمل الوطنية لقرار مجلس الأمن 1325 حول المرأة والسلام والأمن، كذلك من خلال تنفيذها لمشاريع مختلفة تهدف إلى تمكين النساء اقتصاديا، وزيادة نسبة مشاركتهن في صنع القرار السياسي، وتغيير الصورة النمطية للمرأة، ومناهضة العنف ضد النساء….إضافة إلى المبادرات المتنوعة والمتعددة المجالات التي قامت بها الهيئة، ومنها الطلب الذي تقدّمت به من رئيس الجمهورية العماد ميشال عون لتعديل العبارة الواردة في نص النشيد الوطني اللبناني “منبت للرجال”، لتصبح “منبت للأجيال”، وذلك احتراماً لدور النساء كشريكات أساسيات في تقدّم الأوطان، وفي صنع تاريخها.
وفي هذا الموضوع، أثبتت نساء لبنان مرّة جديدة أنهنّ سبّاقات في التغيير، إذ بادرن في تعديل النشيد الوطني وأدخلن عليه كلمة “النساء” تأكيداً منهنّ على مواطنتهنّ الكاملة وانتمائهن للبنان.